Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Vous avez un truc à dire mais qui ne concerne pas la mob ? C'est ici !
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mesta208
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Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par mesta208 »

Hello,

Sur ma fiesta (essence), j'avais le tube de descente du catalyseur qui était dessoudé du fut.
Du coup je l'ai démonté pour le ressouder.
J'ai constaté que la céramique se baladait dans tous les sens, bien qu'étonnamment propre pour son kilométrage.

Du coup je l'ai vidé, avec toutes les précautions qui s'imposent. (je n'attends pas de chevaux supplémentaires).

J'ai lu à droite à gauche que le laisser vide serai particulièrement contre productif, histoire de détente des gaz, et qu'il fallait impérativement soit mettre un tube à la place, soit faire une absorption type mitraillette.

J'ai donc choisi cette dernière option mais je galère un peu, entre la soudure de la plaque perforée très délicate (en tout cas pour moi) et une forme conique à lui donner (entrée près de 1,5 fois plus grosse que la sortie), je ne suis pas loin de le remonter tel quel.
Question bruit je m'en fou un peu, j'ai toujours le silencieux d'origine ça ne devrait pas être trop méchant.
Mais côté rendement ?

Mythe ou réalité l'histoire d'être contre productif ?

C'est celui ci, juste sous le collecteur, sauf que moi ma lambda est avant, sur le collecteur.
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par paul3364 »

sur mon ancienne ancienne alfa , j avais degagé les 2 catalyseurs avec des tubes afrique en inox . sur mon t4 , j avais le cata hs , j ai monté une ligne de t4 2.4d non cata . le catalyseur est remplacé par une abosrption au meme emplacement .
attention selon l année de ta voiture , avec le nouveau controle technique tu risques peut etre d etre recalé en l absence de cata ..
si tu roules toujours a l e85 sans modfis , fais attention car la supression du cata appauvris le moteur ...
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mesta208
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par mesta208 »

Salut Paul,

Merci pour ta réponse.
Moi je garde le fut donc c'est invisible de l'extérieur. Pour le ct, visuellement ça passera. À l'analyseur en revanche, c'est quitte ou double. Mais je viens de passer le ct, recalé pour des broutilles, donc niveau cata j'ai 2 ans pour voir venir. En effet, même si il était dessoudé, le contrôleur a réussi à faire la pollution.
Mais une fois sur le pont, il m'a tellement secoué l'échappement que ça l'a achevé :mrgreen:

Mais ce que je voudrais vraiment savoir c'est si le cata est juste vidé, sans mitraillette à l'intérieur : est-ce que ça risque vraiment d'être moins performant, histoire de détente toussa toussa ?

Oki pour l'appauvrissement, je l'ignorais :?
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par paul3364 »

sur le forum bmw , ils ne s emmerdent pas avec une mitraillette . ils ouvrent le fap , le vident , soude a l interieur un tube du bon diametre et referme en soudant le fap . ni vu ni connu ...
par contre faut faire gaffe au nouveau ct , car ils verifient plusieurs gazs d échappements selon l année de l auto .
tu appauvris puisque tu liberes l échappement . donc fais attention car entre l e85 qui est peu gras l appauvrissement du a la decatalysation , tu risques de faire souffrir ton moteur .
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par mesta208 »

L'ennui avec la forme de ce catalyseur, c'est que ce soit une absorption ou un simple tube je dois le faire avec une forme globalement conique, mais en plus, à l'entrée juste sous le collecteur, la section devrait être plus ou moins entre l'ovale et le rectangle, et ronde à la sortie, si tu arrives à visualiser. C'est donc assez chiant à mettre en forme quand on a pas l'habitude.

Pour l'histoire de la richesse, il y a une logique en effet, mais la lambda sera encore dans sa fourchette de correction, aidée d'un boîtier home made qui peut enrichir jusqu'à 50% (ce qui serait énorme), le tout est d'être dans un duty cycle acceptable pour mes injo.

Je m'inquiète pas trop pour ça, d'autant que l'ethanol est très permissif à ce niveau.
Je m'inquiète plus, en revanche, pour l'histoire de la détente des gaz.

Cela dit, je ne me suis pas pris la tête, j'ai remonté le catadécata tel quel, vide.

Démarrage et là, un bordel :shock:
J'avais lu que ça pouvait faire du bruit mais pas à ce point !
En réalité, le bruit venait d'un joint HS et d'un raccord du cata au reste de la ligne bien fatigué et difficile à centrer. Bien entouré d'un chiffon juste pour tester, retour à un bruit tout à fait normal, en tous cas au ralenti.

Du coup je n'ai pas pu tester sur route, j'attends le joint et surtout d'avoir un peu de temps pour y revenir.

En tous cas, à vide, la montée en régime était bien plus reactive. La suite la semaine prochaine !
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par fred16 »

J'avais vidé mon cata sur un 323 e36 : ouvert par dessus, vidé et ressoudé tel quel. Petite perte de couple à bas régime, petit gain en haut et bruit plus métallique (pas tellement plus fort).

Par contre, normalement pour le ct c'est mort : avant, tu devais avoir un cata ( et les valeurs de contrôle qui vont avec) selon l'année de ta voiture. Par ex, une M3 de 93 (au hasard :mrgreen: ) a un cata d'origine mais on pouvait le virer sans problème.
Maintenant, cela dépend de ce qu'avait ta voiture d'origine. Par ex, maintenant la même M3 de 93 doit avoir son cata pour passer.... ou le laisser sur l'étagère et le ressortir tous les 2 ans pour le faire durer.... Loi contre productive.

Après si tu a un "cata" (il ne font pas de radio de l'interieur...) et que tes valeurs sont bonnes parce que tu roule à léthanol par ex, ben ça passe. J'ai jamais testé pour l'essence, mais en diesel, une veille bouze genre 205D qui passe pas, tu lui fais le plein d'huile et ça passe.


Par contre, petit rappel : La céramique contenue dans le cata fait une poussière très toxique. Vrai masque obligatoire et ne pas filer des poussières plein le garage qu'on respirera le lendemain quand on a plus le masque.
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par mesta208 »

Merci pour ton retour :wink:
J'ai moi-même decatalysé une e36, 318is de 92, donc légalement j'étais bon.
J'avais utilisé un decatalyseur supersprint, avec une chambre d'absorption.
De mémoire, je n'avais rien constaté de particulier, ni en mieux, ni en moins bien.

En revanche, le jour où j'ai installé un silencieux inox (prowler) NH, j'ai bien constaté un bruit énorme.
En remettant le catalyseur, c'était déjà plus supportable (mais encore très fort, je suis vite repassé en origine).

Pour les précautions, comme je disais au début, je les ai prises. Port d'un masque ffp2 (j'avais pas mieux) et travail en plein air. C'est clair que déjà la poussière de céramique c'est pas génial, tout comme la simple silice, mais il y a aussi des métaux, et il me semble qu'il y a une substance radioactive, mais je dis peut-être des conneries là. Quoiqu'il en soit, oui, prenez vos précautions !
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par cooldedeman_3 »

jusqu'a fin 93, pour la pollution, on verifie que le CO au ralenti
94-95; c'est en fonction de ce qui est installé sur le vehicule ( systeme de depollution present), et a partir de debut 96; cata obligatoire.
Attention, car la reglementation dit que si il y a presence d'une lambda, il doit y avoir un cata.
Donc, meme pour une grand mere de 92, si vous mettez un tube afrique et laissé la lambda, ca passe pas si le gars connait son travail ( ce qui est loin d'etre sur ).

Si a partir de 95 et que vous vider proprement, une chance sur deux pour que ca passe pas.
perso, sur ma 323i e36 de 97, ca passait pas au CO, et de peu sans cata.

renseignez vous bien sur les textes de la reglementation et des années en questions.
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par mesta208 »

Tout faux alors pour moi, la fiesta est de 96 :mrgreen:

Bon bref je n'avais pas le choix de toutes façons, il était naze, on verra dans deux ans. Au pire, c'est pas ultra cher non plus.

Cela dit, j'irai peut-être faire en contrôle pollution volontaire, du moins si ça ne m'annule pas le ct en cours :|
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par cooldedeman_3 »

non, ca n'annule pas le cT en cours, etant donné qu'un volontaire n'a aucune valeur reglementaire d'un point de vue autorisation de circuler.
demande un volontaire partiel, comme ca il fera que la pollution, et non un volontaire complet.
Generalement, les volontaires sont chiant a faire ( charger un PV volontaire dans l'imprimante, faire 2-3 paperasses en plus....); bref, voit plutot pour que le controleur verifie ca quand il y a 10 min a tuer en echange d'une petite rétribution en espece.... ;)
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par mesta208 »

Oki c'est noté, je demanderai quand je reviendrai faire la contre visite (pour tout à fait autre chose, rien de méchant).
Ça me permettra de voir venir si je dois acheter un cata neuf, plutôt que de le faire au dernier moment.

Merci des conseils :wink:
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par cooldedeman_3 »

de rien ;)
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par fred16 »

cooldedeman_3 a écrit : dim. 28 juin 2020 - 16:11
perso, sur ma 323i e36 de 97, c
J'vais ca aussi, de 96. Un bon rapport perf / conso. Tu peux passer une admi de 325 + ligne collecteur de M3, ça change complètement le moteur.
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par cooldedeman_3 »

admi de m50b25 avec des injos de b28, car ceux d'origine de tout les autres 6 en ligne sont trop petit ensuite pour la pipe + carto e85.
Pour la ligne, j'ai préféré collecteur origine momifié, inter decata de 325 ( 2-1-2) et silencieux de 328i).
Du bi-tube avec un minimum de contre pression, le meilleur compromis selon moi.
et pont de 320i aussi ! XD
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par fred16 »

Pont de 320? Ce 'est pas un 168 ? il me semble que j'avais voulu faire la modif et que les cardans n'ont pas la même longueur. Le pont du 3L passe, il faut juste reprendre les tulipes du 323.
Ca remonte un peu, depuis je l'ai revendue et acheté un 3L.
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par cooldedeman_3 »

c'est bien un pont en 168 celui de 320i; j'ai mis en plus cardan et arbre du 320 pour que sa passe.
sinon, en plug and play, et donc en type 188; tu as les ponts de 325i ou de m3 3.0.
Mais il y a pas besoin de changer les tulipes normalement
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par fred16 »

C'est ce qu'il me semblait. Par contre a l'époque j'ai pensé que les cardans de 320 ne passaient pas dans les moyeux de 323 mais je n'ai pas essayé. La blase après avoir acheté 30€ un pont en 3.45 pour remplacer le 2.93 et passer sous la voiture voir que ca n'allait pas.... En 188 ca va du 323 au 3L. Après c'est 210 avec un berceau et carter différent. Sur 3L on casse facilement le carter autour du support avant. Sur les 3L2 c'est le berceau qui pète autour de ce même support, mais au moins ca se renforce.
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par mbkeur »

Pour info le CT n'a pas changé sur l etat des lignes d échappement

La moindre fuite c est cv , modif de la ligne en vu de supprimer un element depolluant ou un silencieux cv aussi

Sans le cata un essence a peu de chance de passer

Mais en terme de perfs ou de danger pour le moteur ça ne changera presque rien de virer le cata, c'est sur un moteur suralimenté que c'est plus délicat

Cooldedeman tu es contrôleur ?
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par mesta208 »

Quoi qu'il en soit, j'ai enfin pu rouler après avoir changer le joint défectueux, eh bien je ne sens rien de mieux, rien de pire. Ça roule comme avant, ça fait pas plus de bruit, pour la conso c'est encore trop tôt, je n'ai pas fini mon plein, mais ça semble à peu près identique. À voir au prochain remplissage, vu que je calcule à chaque fois ma conso.
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par cooldedeman_3 »

@mbkeur: je l'ai ete il y a pas encore si longtemps.
Tu as raison pour l'etat de la ligne.
Pour une fuite, deja c'est CV d'un point de vue visuel; et surtout c'est que la pollution sera dans les choux sur un essence.

Sur un diesel; pas de souci si tu as une fuite ( d'un point de vue mesure bien sur); enfin bon, quand tu sais que certains font la pollution des diesels avec l'appareil à 2m de la sortie d'echappement.... lol
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par Djidane57 »

Je connais des CT à 100 beulz ou la voiture ressort neuve ... Y a a boire et à manger dans les CT.

Sinon comme déjà dit plusieurs fois, sur une essence atmo, à part faire "prout" au feu rouge, y a pas de grand interet à dézinguer la ligne d'échappement, à part gratter des pouillèmes de chevaux que tu as perdu ailleurs ... :lol:

Après pour en revenir au sujet de "base" pour de la réparation "sommaire" c'est bien de vider un peu et de colmater les fuites mais effectivement au CT on est de plus en plus emmerdé pour faire passer la pollu. (déjà l'histoire des fuites) la solution la plus simple et qui marche c'est de faire sa vidange moteur avant de la passer et d'y coller un coup de barhal dans le reservoir, on arrive à gratter quelques % sur le CO, mais c'est pas byzance non plus.

La ramener la plus chaude possible et le ralenti le plus bas possible, une mesure se fait sans faire de coup de gaz. (sauf si elle pollue pas assez, j'ai déjà eu le cas sur une mazda, c'est un comble quand même, j'ai eu une CV pour ça)

PS: dernier "glitch" débrancher tout ce qui rapporte de l'huile dans ton admission, mine de rien de l'air saturée avec un mélange vieille huile/essence bah c'est pas ouf niveau valeur, mais pareil, c'est juste pour avoir son ticket au CT, faut pas rouler comme ça, tu serais trop pauvre)
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par cooldedeman_3 »

non djidane, il y a pas de minimum à pollué....
le probleme venait pas du CO qui etait certainement à 0% ( d'ou le "ca pollue pas assez") mais que la lambda etait hors tolerance.

Regarde srur ton PV si tu l'as encore tes valeurs; il y a un maximum pour le CO, mais aucun minimum.
Pour la lambda, si ton vehicule en a une; c'est un intervalle ( 0.97<>1.030) dans lequel tu dois te trouver a regime stable entre 2 et 3000trs/min.

apres, le controleur t'a peut etre raconter des conneries; c'est peut etre lui qui t'a dit que ca polluait pas assez....il y a tellement de cons qui ne comprennent rien au metier qu'ils font....

Pourquoi tu serais trop pauvre en debranchant le reniflard d'huile ?
Tu colles un catch tank pour recuperer les vapeurs du haut moteur; tu condamnes l'arrivée sur la durite d'admission et le tour est joué !
au contraire, tu vas etre plus riche en carburant, car la gestion est paramétré pour avoir cette "prise d'air" de reniflard; donc met de l'injection en consequence, en plus de ce qu'il faut par rapport à l'info debitmetre.
La, vu que tu auras plus cette prise d'air; l'injection va diminuer grace à la lambda
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par mbkeur »

Ah tu es parti en mai 2018 ?
Moi je suis controleur vl depuis quelques années ;)

sur les diesel je ne peux plus passer sans la sonde ces enc.. nous on pondu un truc qui releve la température d echappement au ralenti puis lors des accélérations, si y'a pas de différence mon appareil ne prend pas la mesure... Jte dis pas la merde depuis ça...
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par cooldedeman_3 »

j'ai arreté en janvier 2019; marre de faire ma pute pour des VO de garagistes qui font pas le taf derriere et encule les clients sur le dos de mon agrement.
Je veux faire le meme controle pour tout le monde; pas en fonction de pierre paul ou jack.
Ca et le salaire. Par chez moi, tu gagnes plus a etre à l'usine que de faire du CT; donc c'est vite vu.
au regard de nos responsabilités, j'y retournerai quand se sera mieux payé ( 2022 pour le CT des 2 roues ... XD ).

J'ai entendu parlé de ce truc d'écart de temperatures, je suis parti juste avant la MAJ.
Mais ne tkt pas, il y a une parade tres simple meme deux.... si tu veux tu peux me MP .... XD

En meme temps, les diesels....les vieux mazout atmo et turbo d; j'y allait gentillement, se sont ceux qui polluent en realité le moins ( faible pression de pompe hp; donc pas de Nox, pas de particule fine) et je veux pas avoir un turbo qui s'emballe dans le centre.
Apres, les merdes recentes, 4000 trs/min ( meme si normalement c'est la regul, mais sur pas mal de modele, tu depasses pas 4500trs/min); et souvent ca passe pas.
Beh ouais, les gens savent pas utiliser un diesel, et il devrait pratiquement tous avoir un essence...
Special mention aux kadjar et captur; vehicule de jeune vieux; 50% de contre visite pour la pollution des le premier controle ! lol

Merci les valeurs plaquées ou remonté via OTC, mais en meme temps, cela colle plus avec la realité que la limite d'avant (3-2.5-1.5-0.7) moyenné par le facteur K et l'age du capitaine qui fait que tout passait....
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par Djidane57 »

cooldedeman_3 a écrit : dim. 26 juil. 2020 - 11:35
Pourquoi tu serais trop pauvre en debranchant le reniflard d'huile ?
Tu colles un catch tank pour recuperer les vapeurs du haut moteur; tu condamnes l'arrivée sur la durite d'admission et le tour est joué !
au contraire, tu vas etre plus riche en carburant, car la gestion est paramétré pour avoir cette "prise d'air" de reniflard; donc met de l'injection en consequence, en plus de ce qu'il faut par rapport à l'info debitmetre.
La, vu que tu auras plus cette prise d'air; l'injection va diminuer grace à la lambda

Et bien pour le coup je parlais d'un vieux bourrin essence qui n'a plus sa compression d’antan ...

Je suis pas trop pour surcharger les baies moteurs et je fais pas de piste du coup la théorie la plus simple pour moi c'était de virer ce truc la avant le CT.

Je suis parti du principe qu'a chaud tu auras forcément des remontées par le reniflard et que celui ci sera forcément chargé en essence, qui ne sera pas vu par le débitmètre ou autre appareil, ça fait toujours ça en moins qui passe dans le moteur.

Pour cette mesure de 0% je te cache pas que c'était il y a une dizaine d'année sur une mazda, j'ai plus le ct ni la caisse, mais de mémoire c'était quelque chose comme mesure impossible ou un truc comme ça.

Pour l'histoire du reniflard c'était une théorie quasi vérifiée entre pote, en fin de compte j'ai trouvé que mes vieilles huiles moteurs pouvaient fortement puer l'essence (surtout sur des honda rincée a vrai dire, et j'en ai rossé une paire ...) et aussi sur le fait que tu avais du coup une prise d'air en "aval" de la mesure et ça chez les jap' c'est le meilleur moyen d'avoir des gros fuel cut, donc d'être MEGA pauvre ... :mrgreen:
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par mbkeur »

Cooldedeman tkt je connais les astuces .... :mrgreen:
Concernant led garages je suis arrive dans un nouveau centre depuis septembre 2019 je n'ai plus qu un seul garage sur 5 a la base qui vient car je suis soit disant trop sévère... On vit les mêmes trucs je comprends completement ce que tu dis et pareil pour les diesel sans fap conduit par des vieux lol
Pour le salaire, je suis assez satisfait du mien d'autant que j'habite a 900m du taf, c'est royal
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Message par mbkeur »

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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par cooldedeman_3 »

j'ai jamais compris les patrons qui font leurs putes ( faire du CT à 50€; ca s'apelle baisser son froques bien comme il faut) pour des pros qui jouent avec ton agrement et qui sont jamais content pour la plus part.
Eux aussi, ils ont pas compris que plus on met les vehicules de leurs clients en CV; plus ca leurs fait du boulot.
Enfin, boulot....il faut pas que ca sorte des pneus/freins/pollution.

J'ai l'impression surtout que ca blesse leurs egos qu'ont mettent en CV une caisse sur lequel ils ont pas vu des defauts comme le nez au milieu du visage; et qu'ils pretendent faire des pré controles .... looooool !

entre un rdv garage à 50€ et un client à 70€, perso je brosse le client dans le sens du poil, je lui explique bien les defauts en contre visite, et lui dit meme comment faire les reparations pour un moindre cout quand c'est possible; si necessaire il vient sur la ligne de controle si il veut plus d'info.
Ils doivent jouer le jeu : il repare, meme à moindre cout; ca respecte la reglementation, c'est good good !
Ils veulent même pas passer 5 min a remettre des appuis tète arrière par exemple ou a défaut de boucher les pions en plastique ? et bien qu'ils aillent voir ailleurs, je jouerai pas mon agrément pour cela.

Perso, pneu/frein/suspension/pollution/voyant/chassis; contre visite.
Une ampoule; une connerie et tout le reste est clean, je laisse passer; et pourtant je tape les 30% de CV sans forcer.
Je pense que si on faisait notre taf bien sans exagérer, on devrait etre à 60% de CV; sans compter le C15 du bon dieu et la BM du seigneur ! XD

Dans mon coin, en terme de salaire, c'est le minimum, et encore tu as l'impression que tu les égorges....
La DREAL serta rien chez moi....

Par ici, le patron fait pas mal pression sur ta facon de travailler; de noter....donc autant te dire que soit tu t'ecrases, soit tu te prends souvent la tete; et pour ma part, il vaut mieux que je parte; sinon ca finira tres mal ( j'ai vu mon patron faire sauter une CV sur des freins sous pretexte que le client etait passé voir le concess et qu'il lui avait dit que l'usure disque et plaquette etaient bonne, sans rien mesuré bien sur. les disques etaient bien marqué, et les plaquettes; je voyais plus la garniture; et en plus ce con il dit devant le client que je suis dur. C'est dans ces moments la que tu veux eclater le patron, le garage, faire bouffer les disques aux clients, et bien sur, que fait la DREAL ? lol )
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par mbkeur »

On est pareil :lol: j'ai l'impression de m'entendre parler quand je te lis, mon 1er patron me payait mal au mauvais échelon... Mais mon nouveau est top on a le meme age il me paye bien mieux et pour moins d'heures sans compter que je suis en 40min par auto contre 30min avec l'ancien.
Je suis à 27% de cv en etant "sympa" comme toi...
Le pire c est que quand il faut je règle les feux s'il n'y a que ça , si je le fais pas je grimpe a 90% de cv
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Re: Catalyseur vidé, laisser vide ou mitraillette ?

Message par cooldedeman_3 »

le reglage des feux est compris dans le controle! lol !
je le fait a chaque fois, sinon j'en finirai pas....et les centres autos a la con ou garage ne sauront pas les regler.
Deja, il faut connaitre l'orientation en fonction de la hauteur des feux; et il faut avoir le reglophare d'etalonné regulierement et sur une surface bien plane....donc en faite c'est jamais bien réglé ! lol

Mon dernier patron a eu la mauvaise idée de me payer echelon 6 depuis mars 2019...pas de bol, c'est minimum echelon 9 depuis janvier 2019; et comme j'ai gardé quelques documents sous la main; j'ai de quoi justifier un echelon 12 ( examinateur de code, gestion mainteance; d'un centre seul etc etc...
il a pas voulu un recours amiable, ca part au prud'homme; ca lui coutera encore bien plus cher !

Il y a un groupe pas trop mal sur FB; "le ct en folie"; c'est sympa, tu vois des perles, et ca te permet de voir aussi comment certain note des defauts; ou comment ils interpretent la reglementation; c'est parfois tres interessant
banzai
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